U martu 2025. pisac Salman Rushdie je održao predavanje na Novoj školi u New Yorku pod naslovom “Bogohuljenje je zločin bez žrtve”. Poslije predavanja je razgovarao s profesorom kreativnog pisanja Luisom Jaramillom i odgovarao na pitanja iz publike koja je čitao Christopher Cox, dekan koledža Eugene Lang. Slijede odabrani dijelovi ovog nastupa.

Moje predavanje nosi ovaj naslov zato što mi je u teškom periodu života, kada sam napadan poslije izlaska “Satanskih stihova”, dobronamjerni čitatelj, kojeg nisam poznavao, poslao majicu s natpisom “Bogohuljenje je zločin bez žrtve”. Pretpostavljam da je mislio da nema svetogrđa bez vjere. Naime, ako nema Boga, nemamo koga uvrijediti. To stanovište mi je veoma blisko.

‘Religija se ne slaže sa mnom’

Nikada o sebi nisam mislio kao o piscu koji piše o religiji. Religija se, nažalost, ne slaže sa mnom. Napravila je još jednu pogrešnu procjenu. Odrastao sam u Indiji, u gradu koji se tada zvao Bombaj, u porodici koja je bila sekularizirana. Generacija mojih roditelja je prošla kroz teške trenutke razdvajanja i sticanja nezavisnosti Indije i Pakistana, kada je poginulo mnogo ljudi. Muslimani su ubijali Hinduse, a Hindusi muslimane. Moderna Indija je zemlja rođena u krvi. Do danas se ne zna koliko ljudi je stradalo. Zvaničan broj je oko milion, ali stvarni broj lahko može biti više od dva miliona. Moji otac i majka bili su muslimanskog porijekla, ali nisu željeli ići u Pakistan jer su se osjećali više Indijcima nego muslimanima. Ali mislim da poslije krvavog rođenja zemlje u kojoj su ostali, nisu željeli imati mnogo veze s religijom. Religija u kući svodila se na to da majka nije imala povjerenja u svinjetinu. “Svinjetinu ne jedemo. To je za nas bio islam.”

Kada sam otišao u internat u Engleskoj, riješio sam se pobuniti. Otišao sam u školsku prodavnicu i kupio sendvič od šunke. Bio je to vrlo važan sendvič. Nije bio naročito dobar, ali ja sam tada imao trinaest i po godina i osjećaj da jedem zabranjeno svinjsko meso bio je izvanredan. I ništa se nije dogodilo. Nije me udario grom i tada sam shvatio da Bog ne postoji. Bila je to lekcija sendviča sa šunkom. Pored toga, kad sam bio na koledžu, sredinom šezdesetih, religija nije bila tema. Imao sam 21 godinu 1968, a 20 u vrijeme takozvanog “Ljeta ljubavi”. Druge stvari su nam bile na umu. Naravno, bio je to i vrlo politički trenutak protesta protiv rata u Vijetnamu, doba feminizma, Pokreta za građanska prava. Bilo je mnogo stvari o kojima smo raspravljali i razgovarali. Religija nije bila jedna od njih. Za nas je to bila marginalna stvar. Jedno od velikih iznenađenja u mom životu je način na koji se ona vratila u samo središte debate.

Ne mislim samo na islam. Kršćanstvo u Americi i hinduizam u Indiji u velikoj su mjeri politizirani, a optužba za bogohuljenje je oduvijek sredstvo kojim se religije služe da bi kontrolirale šta se smije reći i misliti. Pišem nešto u vezi s Voltaireom, pa sam čitao i njega i druge pisce prosvjetiteljstva. Voltaire je, naravno, bio veliki neprijatelj crkve i smatrao je da je ona, a ne država, najveći neprijatelj mišljenja. Njegova čuvena fraza “ecrasez l’infâme” – zgazite bestidnicu – odnosi se na Katoličku crkvu.

Znači, pisci prosvjetiteljstva su vjerovali da je neprijatelj crkva, a ne država. Da bi se stvorilo nešto što mi razumijemo kao slobodu govora, bilo je neophodno slomiti moć crkve, a ne države, nad onim što se smije reći. Pisca Francoisa Rabelaisa, kojeg je crkva napadala, branila je država, i to s argumentom njegovog velikog talenta. U svakom slučaju, iz doba prosvjetiteljstva, koje je inspirisalo i jednog od vaših Očeva osnivača Thomasa Painea, potekla je američka ideja slobode. Sve je, dakle, proisteklo iz intelektualne želje da se poništi moć drugih sila da ograničavaju mišljenje. A one su to vijekovima činile pomoću instituta hereze.

Evo jednog zanimljivog detalja. Prije nekoliko godina bio sam na književnom festivalu u Cartageni u Kolumbiji. To je divan stari grad, ali bio je i jedan od velikih centara trgovine robljem i mjesto velike moći španske inkvizicije. Danas u Cartageni postoji muzej inkvizicije. Sablastan muzej jer se u njemu mogu vidjeti instrumenti torture: skele, rešetke, uvijači palca. Sve je tu, s kratkim objašnjenjem čemu je služilo. Kroz muzej me je vodio jedan od službenika koji mi je objašnjavao važnost tih alatki. Vidjelo se da je pristalica torture. Rekao mi je da su takve metode održavale ugled i moć crkve. Možda je to jedini muzej na svijetu koji pravda torturu i slaže se s viševekovnim pohvalama mučenja od strane Katoličke crkve. Treba reći da se grijeh blasfemije ili svetogrđa još uvijek ozbiljno shvata u nekim dijelovima svijeta.

‘Satanski stihovi’

Reći ću ukratko nešto o vlastitom iskustvu. Živio sam u Engleskoj u vrijeme kada se digla halabuka oko “Satanskih stihova”. Prije toga, posljednja presuda za bogohuljenje u Velikoj Britaniji izrečena je 1976. U časopisu “Gay News” pjesnik James Kirkup napisao je pjesmu o Kristovom raspeću, u kojoj je zamislio da jedan gay rimski centurion u podnožju križa fantazira o Kristovom tijelu. Ta vrlo moćna i imaginativna pjesma bila je jako napadana. U Engleskoj je na čelu kampanje protiv nje bila Mary Whitehouse, koja se često borila protiv onoga što je smatrala moralnim zlom, posebno ako je to imalo veze sa seksom. Ona je podnijela privatnu tužbu protiv magazina “Gay News” zbog objavljivanja te pjesme i magazin je proglašen krivim. Kasnije je ta presuda promijenjena, ali britanski sud je tada posljednji put presudio za zločin svetogrđa.

Kada je započeo napad na “Satanske stihove” u Engleskoj, moji progonitelji su se pozvali na slučaj Kirkup i tražili da i ja odgovaram na sudu na isti način. Jedini razlog zašto nisam bio optužen, iako je zakon još uvijek zvanično bio na snazi, jeste to što je taj zakon štitio samo Englesku crkvu. Nije baš pravedno, zar ne? Tužitelji su to istakli. Ali rješenje nije bilo da se zakon proširi – kao što su oni tražili – već da se suzi. Za to je bilo potrebno nekoliko godina, ali je na kraju u Velikoj Britaniji ukinut zakon o bogohuljenju. I tako je ostalo do danas. Mnoge zemlje na svijetu su ga ukinule.

Ta stvar, međutim, opet ulazi u modu. Svetogrđe se vraća na mala vrata pod izgovorom da je loše uznemiravati ljude. Ako se neko osjeti uznemiren, ima pravo spriječiti vas da kažete ono što ste htjeli reći, što je zapravo nekakva demokratizacija progona hereze. Svako može biti papa.

Preporučujem svima, posebno mladim ljudima koji možda misle da je biti uvrijeđen neka vrlina: nemoj biti papa; jedan nam je dovoljan.

Razgovor s Luisom Jaramillom

Rekli ste da niste pisac koji piše o religiji, ali čini mi se da ona zauzima istaknuto mjesto u svim vašim knjigama.

Ako dolazite iz Južne Azije kao ja, vi možda niste religiozni, ali svi ostali jesu. Kad pišete o tom svijetu, morate se baviti religijom jer inače vaši likovi neće imati smisla. Morate biti sposobni pisati o ljudima koji ne misle kao vi. Religija se, dakle, uvukla u moje knjige zbog mjesta s kojeg potičem. Dok sam pisao “Satanske stihove”, mislio sam da pišem roman o Londonu. Ranije sam napisao roman koji govori o Indiji – to su “Djeca ponoći”; napisao sam roman koji govori o Pakistanu – to je “Stid”. Onda sam pomislio da trebam napisati roman o mjestu u koje sam došao umjesto o mjestima iz kojih sam došao. Ideja je, dakle, bila da napišem londonski roman. Naravno, jedna od stvari o Londonu je to da on ima veliku južnoazijsku imigrantsku zajednicu; u toj zajednici se događa radnja romana, a sekvence sna su sekundarne u odnosu na ono što sam vidio kao suštinu te knjige. Ali, naravno, ljudi koji su napali knjigu potrudili su se da je ne pročitaju. Jednog mulla su pitali na britanskoj televiziji je li pročitao moj roman i on je rekao: “Ne moram se valjati u kaljuži da bih znao da je prljava.”

Uznemiravalo me je to što se ljudi koje je moja knjiga razgnjevila nisu potrudili da je pročitaju. A onda sam shvatio da se to ne događa prvi put. Oni koji su optužili Jamesa Joycea za pornografiju očito ga nikada nisu čitali: koje god talente on imao, izazivanje seksualnog uzbuđenja vjerovatno nije jedan od njih. “Lolitu” su optužili za pedofiliju ljudi koji očito nisu čitali tu nevjerovatno moralnu knjigu, gdje pedofil neprestano govori o tome koliko je zao. Tako sam pomislio da je uslov za napad na neku knjigu upravo to da je napadač nije pročitao. Ako je pročitate, vaše stanovište će vjerovatno biti složenije. Da biste napali neku knjigu za bogohuljenje, dovoljno je zauzeti vrlo prost stav: “Ova knjiga je loša.” I tako sam pisao o religiji ili dijelu religije koji mi je zapao, ali to je u stvari bio odgovor na temu koju mi je zadao život. Ne provodim vrijeme razmišljajući o religiji; jedva i pomislim na nju dok se ne ispriječi ispred mene, što se događa prilično često.

U vašim knjigama vjernici se bore protiv nevjernika ili se neka sekta bori protiv druge sekte, i taj sukob je ponekad osnovna nit romana.

Mislim da je moral velika tema romana kao takvog. Etika, dobro i zlo, ispravno djelovanje, pogrešno djelovanje. Kako se trebamo ponašati u ovom svijetu? Naravno, jedan od razloga što religija postoji upravo je potreba da se odgovori na ta pitanja. Čini mi se da postoje dva razloga zašto smo izmislili religije. Jedan je da bismo dobili odgovor na pitanje o svom porijeklu: kako smo dospjeli ovdje? Kako je ovdje dospjelo ovdje? A drugi je etičko pitanje: sad kad smo ovdje, kako trebamo živjeti? Religija pokušava odgovoriti na oba ta pitanja.

Kad je riječ o pitanju porijekla, sve religije griješe. Njihovi odgovori mogu biti divni. Vrhovno biće koje stvara svijet za šest dana, a onda se sedmog dana odmara jer se zadihalo. To je dobra priča. Ideja o dobrom Indri koji stvara svijet mlaćenjem u ogromnoj bućkalici. Lijepa priča. Nije istinita, ali je lijepa. Mislim da danas ne moramo tražiti od religije odgovor na pitanje o počecima. A izvjesno se ne obraćam svećenicima bilo koje boje s pitanjima o moralu. Kad se o tome raspravlja, spominje se Katolička crkva i njena zloupotreba djece. Po mom mišljenju, na ta dva velika pitanja više ne odgovara religija, ali ona je i dalje velika tema u književnosti. Zato se bavim njome.

“Grad pobjede” počinje kao inkantacija, zvuči kao epska pjesma. Šta mislite o muzi? Može li postojati muza ako nema Boga? Ili kreativne ljude pokreće nešto drugo?

Umjetnost dolazi odnekud

Mislim da umjetnost dolazi odnekud. Ali nije mi dopušteno da vam kažem odakle, to je tajna. Neki ljudi me pitaju: “Gdje nalazite te ideje?” Njima kažem: “Vidite, postoji jedna prodavnica za to, ali ne smijem vam reći gdje se nalazi.” Naravno, vrlo često imamo osjećaj da ne pišemo mi, već da se nešto piše pomoću nas. Ne znam šta to znači. To se ne događa svakoga dana, ali kad se dogodi, pomislite: “Kako li sam ovo napisao?” Ispisujete rečenice koje niste sami smislili. Neki likovi u vašem romanu izražavaju mišljenja koja nikad nisu bila vaša. Valjda je to magija magičnog realizma – to što u umjetnosti ima magije. Ne samo u književnosti već i u vizualnim umjetnostima. I u muzici.

Kompozitori će vam često reći da im muzika sama dolazi, ali ne znaju odakle. Slušao sam Paula McCartneyja kad je govorio o tome kako je nastala pjesma “Yesterday”. Jednog jutra se probudio s tom melodijom u glavi. Najprije je pomislio da je to melodija koju je negdje čuo i zapamtio. Dao joj je naslov “Kajgana. O dušo kako ti je noga lagana”. Stvarno. Zapisao je te riječi jer su imale potreban ritam. I onda je postepeno nastala pjesma “Yesterday”.

Još neobičnija je priča Keitha Richardsa. To što je on još živ jedna je od velikih misterija. Dakle, Keith Richards se, u jednoj ranijoj, autodestruktivnijoj fazi, onesvijestio u hotelskoj sobi, onda se probudio usred noći i odsvirao nešto u magnetofon koji mu je uvijek bio pri ruci. Onda se opet obeznanio i kad se ujutro probudio, nije imao pojma šta je uradio. Uključio je magnetofon i iz njega je pokuljao rif pjesme “Satisfaction”. Nije imao pojma da je to uradio. Umjetnost je misterija i hvala Bogu što je tako. Inače bi bila obična.

Jedna od misterija u vašim knjigama je ideja proročanstva. Ima mnogo proroka i ljudi koji predviđaju stvari. A i vi ste u svojim knjigama predvidjeli neke događaje u vlastitom životu.

Da, umoran sam od predviđanja koja se ispunjavaju. Volio bih da to prestane jer me uznemirava. Ali ne mislim da imam nekakve proročke vizije. U svom životu sam imao problema s prorocima; ne bih se prijavio za taj posao. Ono što knjiga u svom najboljem izdanju najbolje radi jeste to da ponudi viziju svijeta koju će čitatelj prihvatiti. A ona ponekad ide malo ispred vremena. Ponekad se ta vizija, dobra ili loša, kasnije ostvari. Mislim da nije bilo nemoguće predvidjeti ovo što se sad događa u Americi, samo ako ste obraćali pažnju. Ili ako ste pročitali knjigu Sinclaira Lewisa “Ovdje se to ne može dogoditi” (It Can’t Happen Here) – vrlo ironičan naslov. Mislim da je pisanje dobrim dijelom obraćanje pažnje. Ako obraćate pažnju, ponekad vidite stvari prije nego što ih drugi vide i onda bude, “Kako si to znao?” Znao sam zato što sam obraćao pažnju.

Kako izgleda vaša saradnja s urednicima i proces popravljanja rukopisa?

To se mnogo promijenilo. Kad sam bio mlad, kad sam počinjao, morao sam imati vrlo detaljnu arhitekturu – strukturu – prije nego što bih počeo nabacivati tkivo na kostur. Pored toga, pisao sam vrlo brzo, ali je mnogo šta moralo da se mijenja. I nisam umio prihvatiti savjete urednika. Digao bih nos i rekao: “Čija je ovo knjiga, vaša? Čije ime stoji na koricama? Moje.” Loše ponašanje. Sve to se promijenilo. Sad pišem mnogo sporije, ali je potrebno mnogo manje popravljanja. I nije mi toliko potrebna arhitektura, samo ona opšta. Mislio sam o tome ovako: simfonija je vrlo strukturirana forma. Jazz nije. A indijska forma – klasična forma, raga – također ima strukturu, ali izvođaču ostavlja ogroman prostor za improvizaciju. Sad o sebi mislim u pravcu jazz/raga, a ne kao o simfoničaru.

To mi se dopada. Slobodnije je. Pisanje postaje otkrivanje. Pišući otkrivaš ono što pišeš. Hoću da kažem, Miles Davis vjerovatno nije tačno znao šta će izaći iz njegove trube prije nego što bi proizveo zvuk. I to je divno. Kad Ravi Shankar svira neku ragu, ona je svaki put drukčija.

Druga stvar je to što sad mnogo bolje prihvatam uredničke savjete. Sad smatram da trebam prihvatiti svaku pomoć koju mogu dobiti. A imao sam sreće, radio sam s nekim stvarno sjajnim urednicima. Radio sam s Bobom Gottliebom u Knopf u, sa Susan Kamil u Random Houseu. Sad radim sa sjajnim urednikom Andyjem Wardom u Random Houseu. Svi veliki urednici će vam reći gdje je problem, ali ne i šta je rješenje.

Oni to ne mogu.

Ponekad misle da mogu. Postoje urednici koji misle da mogu. Ali ovi kažu, “Ovdje mi je popustila pažnja, a ovdje se opet vratila. Šta se tu događa? Možete li nešto popraviti?” Ili nešto slično. Daću vam jedan pomalo jeziv primjer. Kad sam Andyju Wardu pokazao prvi nacrt “Noža”, on je rekao: “Vrlo je malo ljudi koji su bili tako blizu smrti i vratili se u život. Ispričajte nam kako to izgleda.” U rukopisu toga zaista nije bilo. Onda sam to ubacio. Reći ću vam kako to ne izgleda: nema svjetlosnog tunela, nema nebeskih horova, ničega. Samo bol i krv i svijest da umireš. To je sve. Nije naročito uzbudljivo. Učvrstilo me je u mom bogohulnom stavu da izvan ovog svijeta nema ničeg drugog.

Ali vas nije suštinski promijenilo.

Ne. Kad mi se to desilo, svi su govorili: “Preživio si, to je pravo čudo! Vjeruješ li sad u čuda?” Ne. Vjerujem u medicinsku nauku, ona mi je spasila život. Vjerujem u vještinu hirurga koji su me operisali. Ne vjerujem da se neka nebeska ruka spustila da me zaštiti jer šta god ona bila, morala bi znati da nisam u njenom timu. Dakle, ne, nisam promijenio mišljenje o tome.

Pitanja iz publike koja čita Christopher Cox

Ovo pitanje se tiče savjeta kojim ste završili predavanje – nemoj biti papa: “Kako bismo mogli drukčije definirati svetogrđe – ne kao vjerski mehanizam represije već kao politički mehanizam – posebno u ovo vrijeme kad država potiskuje slobodan govor. Da li pretvaramo političare u božanstva?”

Mislim da je bogohuljenje zastarjela riječ; njome je opisivana ideja koju je trebalo odbaciti. Izmišljajte druge riječi umjesto da oživljavate staru ideju koja je bila loša i da je pravite lošom na drugi način. Moj odgovor je da tu ideju treba odbaciti. Nadživjela je svoju upotrebu. U dijelovima svijeta u kojima je još živa koristi se kao instrument ugnjetavanja – uvijek. Nema više bogohuljenja, hajde da hulimo na šta god želimo. Mnogo. To su pisci prosvjetiteljstva namjerno radili. Koristili su bogohuljenje kao oružje za uništavanje moći crkve da postavlja granice mišljenju, Diderot u “Redovnici”, Voltaire u svemu, pa Montesquieu. Za sve te ljude bilo je to oružje protiv onih koji se obično služe tim oružjem protiv svih. I uspješno je obavilo posao. Crkva više nije mogla govoriti ljudima šta se smije a šta se ne smije misliti, što je bilo odlično. Možda iz toga treba izvući pouku i služiti se huljenjem protiv onih koji ga koriste kao oružje. Uhvatite ga i usmjerite ga na njih. To su ljudi radili u 18. vijeku, kada se znalo šta je šta.

Evo još jednog pitanja: “Razvoj vještačke inteligencije (VI) omogućio je novi način pisanja. Možemo joj zadati stil pisanja i ona će lahko pretvoriti ideje u tekst; onda nam ostaje samo da taj tekst popravimo i dotjeramo da bismo dobili svoju priču. Da li biste koristili VI da vam pomogne da brže pretvorite svoje ideje u knjigu? Ili mislite da VI olakšava plagiranje i ugrožava kreativnost?”

Mislim da VI uopšte ne valja. Veoma se trudim da o tome ne naučim ništa i nisam koristio ChatGPT niti išta slično. Ali poznajem ljude koji to rade. Neko koga poznajem tražio je od VI da napiše 200 riječi na moj način. I dobio je đubre. Nepopravljivo đubre; niko ko je ikad pročitao išta što sam ja napisao ne bi pomislio da je to moje. Nadam se. Vjerovatno postoje ljudi koji misle da je i ono što ja pišem đubre.

Kažu da te stvari vrlo brzo uče, ali izvjesno moraju još mnogo da nauče. Pored toga, nemaju smisao za humor. Vrlo je teško biti mašina koja priča dobre viceve, osim ako je memorisala ili “progutala” pet miliona viceva. Onda može da vam ispriča neku verziju tih viceva. Ali originalnost, humor – to još ne može. Da pribjegnem analogiji, sjećam se vremena kad su kompjuteri počinjali igrati šah. Neko vrijeme su velemajstori pobjeđivali kompjuter. Sad kompjuter pobjeđuje velemajstore. Ali to je igra koja ima pravila i strategije. Kompjuter može smisliti milion mogućih poteza za vrijeme za koje čovjek može smisliti deset. Jasno mi je kako to može funkcionisati. Ali pisanje soneta pomoću VI koji se može uporediti s dobrim sonetom? To još nisam vidio. Nadam se da se neće dogoditi za mog života. Mada sam ja vrlo star.

Posljednje pitanje: “Kao neko ko misli da je odavno trebalo da dobijete Nobelovu nagradu za književnost, pitam se šta mislite o književnim nagradama.”

Uh. Pa dobro, one su fine kad ih dobijete. Sjećam se najboljeg odgovora na to pitanje koji sam ikad čuo. Kad je pisac Kingsley Amis – otac Martina Amisa – u starosti dobio Bookera, u jednom intervjuu je rekao (parafraziram): “Uvijek sam prezirao tu nagradu, ali sam upravo potpuno promijenio mišljenje.”

Književne nagrade: dobijete ih, ne dobijete ih. Kad ih dobijete, lijepo je. Kad ih ne dobijete, koga briga?

Što se tiče osamnaest Šveđana u sobi, ko bi znao šta oni misle? Ponekad urade sjajnu stvar i upoznaju svijet s piscem za kojeg inače možda ne bismo znali. Olga Tokarczuk i mnogi pisci za koje nismo čuli dok nisu dobili tu nagradu, a onda smo rekli, o, ona je zaista velika spisateljica. Ponekad promaše. Kad je započelo dodjeljivanje Nobelove nagrade 1901. godine, Tolstoj je još bio živ. Prve godine nagrada je dodijeljena Sullyju Prudhommeu. Kome? Sljedeće godine, Tolstoj je još bio živ, a nagrada je dodijeljena ruskom piscu, ali ne Tolstoju. Ivanu Buninu. Kome?

Jednom davno, kad sam bio mnogo mlađi pisac, jedan britanski list zatražio je od mene da napišem članak o “Salonu odbijenih”, to jest o piscima koji nisu dobili tu nagradu. Nisam napisao članak, ali sam malo istraživao. Ovako: Tolstoj, Ibsen, Strindberg, Čehov, Joyce, Kraus, Kafka, Borges, Nabokov – a to su samo muškarci. Virginia Woolf, i tako dalje, i tako dalje. Mogli bismo reći da je to spisak velikih pisaca 20. vijeka. Kad to vidite, pomislite, dobro, ako dobijem nagradu, uzeću milion dolara, i to je sasvim u redu. Ne treba razmišljati o tom sranju.